专访《姜子牙》导演：苏妲己身份是最强的悬疑点
光线彩条屋的《哪吒》意外大爆之后，又有一部《姜子牙》跟着接力，而且选在了竞争激烈的春节档上映，引发观众很大的期待。这到底是一部什么类型的动画电影?姜子牙被塑造成了一个什么样的角色?他在故事里和苏妲己的关系怎么处理?在中国神话宇宙里《姜子牙》和《哪吒》会有联系吗?带着这些问题，我们采访了《姜子牙》的导演程腾和联合导演、艺术总监王昕，听听他们怎么描述这部电影。
《姜子牙》的导演程腾
“我们做的姜子牙更像一个凡人，有中年大叔的困境”
搜狐娱乐：“封神”里的人物很多，为什么当初选择了姜子牙来做动画片?
程腾：最初的时候，大概在2015年吧，当时我们做了一个短片《我的师傅姜子牙》，获得了比较高的关注度，也是这个短片吸引到了光线传媒的彩条屋，愿意跟我们合作去开始这么一个电影。
再加上在发展《姜子牙》这个idea的过程中，我们觉得姜子牙这个人物是挺有得可挖的人物。我还是想做一个我自己认知中的跟小哪吒和大圣特别不一样的一个中国英雄，哪吒和大圣是非常理想化的角色形象，当然他也是虚构形象，他能干很多我们想干而没法去干的事情，所以我觉得他是非常有代表性的，也是非常适合呈现在银幕上的英雄形象。
但是我觉得我们在做姜子牙的时候，比较不一样的点是在于姜子牙他更像一个凡人，他虽然是一个神。他会有凡人的一些负面情绪，比如像他会困惑，他会有一点害怕，他会有一些胆怯，他甚至不是那么雷厉风行或者果断，就是他的所有担忧，他的所有的这种瞻前顾后，都是我们生活中会遇到的。
我们认为像这样一个跟我们很相似的角色，当他迈出那一步，做出人所做不到的事情，成为一个真正的英雄的时候，或者说成为一个真正神的时候，我们认为这种力量是很强的，是会跟之前很多的这种中国英雄不一样的。
王昕：程腾说了比较官方的答案，就个人的这个方面，我觉得姜子牙对我来说也是中年大叔
的一个困境，我跟姜子牙在戏中的这个故事设定年纪差不多，我觉得也是有我自己的困惑吧，姜子牙拯救众生，我个人我可以拯救什么?拯救程腾。
搜狐娱乐：你们当时做短片时候的一些想法是你现在讲的这些最初的源头吗?长片对那个短片有哪些地方还有保留?
程腾：那个短片当时是我们的另一个导演李炜老师他主持的，当时也没有想到是把它作为一个电影开发，那个短片中的设定肯定有很多不是特别适合，因为网剧和电影从设计上是两个不一样的方向。
整个故事真的无数版迭代，从一开始可能还有一点像，到最后呈现在大银幕上的这个版本，基本上除了主角还是姜子牙之外，就没有什么一样的了。
王昕：据我了解中传合道的高薇华老师和李炜老师是那个短剧的原创，我觉得程腾说的没错，但是有一点我觉得还是很好的继承下来，就是故事的核心，就是求道问道，这也是高老师、李老师他们做这个短片最初的初心，英雄人物坚持不懈的在求道问道，可能最后所有都变了，这个故事的核心还是继承了下来。
搜狐娱乐：很多人都是从《封神榜》里了解的姜子牙，跟《封神榜》的故事相比的话，这个电影有哪些传承和哪些比较颠覆性的改变?
程腾：我个人看待这个姜子牙角色，最大的一个区别就是之前大多数影视剧、小说、漫画中的姜子牙形象他都是一个智者，是一个比较睿智的人，因为他是神仙，他会比较超脱，相对来说没有那么多的七情六欲，没有那么多的困惑，什么事情都在他的算计之内。相比之下其他的杨戬、哪吒，然后什么武成王或者是姬发、姬昌这些人基本都是在姜子牙的布局之内，他更像是一个团队大的那种智慧和精神的领袖。
我们的姜子牙起始的时候就是他最人生巅峰走上神坛的那一刻，但是我们就让他犯了一个对我们常人来讲可能难以想象的巨大的错误，影视剧中的姜子牙很难犯出这样的错误。
王昕：或者说是抉择。
程腾：对，他是一个社会定义中的错误，其实我们电影中也想讲的是这个错误可能并不一定是一个错误。
王昕：打个引号的错误。
程腾：打个引号的错误，对。同时在这个错误之下，姜子牙就开始有很多很多我们常人的七情六欲了，因为他已经不是神了，他是人了。我希望观众在看的时候，会觉得这个姜子牙就很像是生活中的我的朋友我的同事。
“把自己作为自己的信仰去前进，用自己的方式成为一个真正的神”
搜狐娱乐：每个创作者创作一个人物的时候可能多多少少把自己生活中的经历或者自己非常
感同身受的东西代入到一个角色当中，你们还有哪些个人情感在这个人身上的注入?
程腾：我们电影有一个slogan，就是做自己的神，要用自己的方式去成为一个真正的神。其实真正想传达的就是怎么要做自己的信念。
因为我当时从中国传媒大学本科刚毕业，在中国的动画产业里面迷茫过，后来去了美国，然后从美国又回来，在我不太长的人生经历中也经历过几次价值观和意识形态的迷茫期，当然这个一会儿老王可以讲，他估计可能比我透彻一点，因为我这个人还是比较畏畏缩缩的，其实在这些时候我也经历过信仰和价值观的混乱期迷茫期吧。
去做《姜子牙》算是找到我的信仰，就是先相信我自己的第一个决定，这一点上可能是我跟《姜子牙》这个角色最共情的点吧。
现在可能很多年轻人会跟我一样，就是说在前进道路上会有一些迷茫期。咱们说近代的年轻人有很多是缺乏信仰的，这是一个事实。那我会建议这些人在你没有找到自己该走的道路的时候，你可以先去相信自己，就把自己作为一个自己的信仰去前进。
王昕：对我来说我有代入感，就像我刚才说的中年危机，这个危机并不是生活上的，更多的是事业上的。当然很多人也不太理解我在暴雪做了14年决策总监，做艺术总监，更多的时候是事业上的瓶颈期或者困惑期。
我觉得加入《姜子牙》的这个过程给我的一个启发是什么?就是我跟程腾和李夏都在USA的时候认识，他们也是我的朋友，小到某一点就是为了朋友一起回来把这个电影做完。很多事情就是从身边的一个朋友开始，我觉得自己犹豫或者想做一件大事情，其实就在你身边，很简单的一个小事情就可以通过它去做一件大事情，对我来说也算是一个选择吧。
做下来我觉得收获挺多的，这个可能是《姜子牙》整个人物对我来说比较有代入感的时候，因为他已经封神，他已经高高在上了，但是他自己有他自己的困境，不管多少人向上仰望他，这一点对我的回头再看人生体验还是蛮有启发的。
搜狐娱乐：你刚才讲在动画行业的那个迷茫和选择是决定要不要坚持下来还是说其他的什么事情让你比较迷茫?
程腾：我没有对于是不是去坚持做动画产生迷茫，但是作为创作者，我对自己的创作方向产生过比较大的迷茫。我刚从中国传媒大学毕业的时候，之所以选择去美国是因为我当时选择想做商业动画，我会给自己设定目标，当时年轻也比较中二，我希望我将来的作品会打破空间，就是不同的观众生活在不同的地域，咱们中国不同城市，不同的省份，甚至往大说不同的国家，大家的价值观、文化和喜欢看东西不一样的，然后我希望我的商业作品可以打破这个隔阂。
当时就很中二，现在谁敢说出这种小狂话。反正当时我有这个理想，我就说我就得去到一个离中国比较远一点的国家，去看一下跟中国完全不一样的观众，所以当时去的美国，但是我去美国以后，经历了很多东西，然后我会认为我真正想传达和表达的那个中国文化和中国价值观可能在短时间之内还是非常难以被西方的主流观众接受，当然它可能在小众上有些艺术
上的成就，但是因为我是做商业动画，那其实不是我想要的。当时我会经历一个这个迷茫期，最后我的选择还是先回到中国来做动画。
王昕：我迷茫期跟程腾迷茫的原因不太一样，我觉得作为一个在美国受动画教育成长起来，工作十几年，生活了二十年左右的这么一个动画工作者，回头想起来，那时候困惑更多的是感觉在美国看不到什么中国当代的动画，我觉得好像有一个断档期，小时候特别喜欢看《大闹天空》、《九色鹿》，好像都已经慢慢的在远去的感觉。
我是从中国长大的，但是在美国受的动画教育这么反过来看感觉为什么全世界的动画只有迪士尼、皮克斯，我们的动画到哪里去了?所以在微博、知乎上我自己的简介就是“中国的动画在哪里?”我的困惑更多的是我们中国什么时候可以重新再做出让除了中国以外业界的人都可以看到的动画，那时候非常少。
那时候有一次，很早，2008年，去看了一些程腾他们当时的毕业作品，当时我是去中国传媒大学国际大学生动画节，其实是中传合道高薇华老师她主要筹办的这么一个动画节，我刚好被邀请去做了讲座，也被拉去看了他们的毕业生作品，其实我还蛮有惊喜的，然后再反观在美国来自中国的声音就是一片静悄悄，好像完全没有声音，这个对我来说还是蛮困惑的地方，然后才会有了这样合作的事情。
搜狐娱乐：姜子牙这个人物他比较特殊，既是一个神话人物，又是一个历史人物，在这两个层面上，你们在做这个角色的时候是怎么处理的?
程腾：其实就是刚才我也说的，人和神，姜子牙他是一个历史人物，他经历了周朝，后来成为齐国的开国元君。因为他可能真的做了一些了不起的功绩，大家可能会去神话他，去改编他。当我们在研究姜子牙的时候，我们会认为他应该是有人性的一面的，他也是凡人脆弱的精神和身体，他走出了那个不凡的一步，成为了神。
不过说点不一样的，我想穿插一下，在我看来王昕老师真的很像姜子牙。王昕老师其实在暴雪做的很好的，当然他在暴雪的职业也在一个上升期，当然就是缓慢的上升期，因为美国的产业它不会是那么一下上升的，但是其实很稳定，然后在那边家庭幸福，两个女儿。
当时是我自己先接收到姜子牙的邀请，我回来做，我是一个年轻人，傻小子，没什么可失去的，我可以冒这种风险，当时二十多岁。大概我接受这个邀请以后两个月到三个月吧，然后王昕老师抛出这个橄榄枝，当时我的第一反应是为什么?我不理解，就这个人想要什么?因为从我的认知里，我觉得姜子牙不太能给他提供太多社会传统价值上的好的东西，益处吧。当时我去老王家吃了一顿饺子，我去聊，我就很怕这个人可能只是脑子一热过来参加项目，然后做了半年就跑了，这样更糟糕。
这个很像是我们电影中姜子牙的一个设计，就是起始的时候姜子牙他其实封神登天了，他应该是已经获得了咱们所有凡人价值观中的一个最好的成就。包括姜子牙他自己想拯救苍生，这个是姜子牙这个角色最大的核心的目标吧，但是这个时候姜子牙突然做出一件所谓的过错，这一件让所有人都不解的事情。整个影片中我们想揭示的就是姜子牙他一直追求的东西是什么?就是常规社会等于花一些心思才能理解的东西吧，这个也是整个做《姜子牙》三年时间里，我通过观察老王，我开始慢慢的get到老王想要的是这样的东西。
王昕：刚才我有一个采访，他也问到了，我到底想从《姜子牙》这里面得到什么?其实还是回到我刚才的困惑，我认为我从小看《大闹天空》、《哪吒闹海》、《九色鹿》、《三个和尚》，这种充满想象力的动画的世界，我觉得为什么我的女儿她只能看迪士尼、皮克斯，这是我很不解的地方。不是说迪士尼、皮克斯不好，它们非常非常好，但是再好的东西，总得有不同的表达的方式吧。
我一直认为中国的文化博大精深，中国的英雄有他自己的智慧，可能跟美队、蜘蛛侠不太一样。我们是做动画的，我觉得我们的任务就是给我们的小孩，给我们后一辈提供一个机会去了解我们的文化，这是动画片最大最大的功效，给所有人包括小孩有一个想象的空间。可能因为这个困惑，我也憋了太久，正好程腾他们回国，我觉得就是把这件事情做下来，成不成功我就不知道了，但是至少我们还是蛮努力的去尝试。
搜狐娱乐：你们2015年开始做动画片的时候，那个时候整个动画产业的环境其实跟现在完全不一样，也没有几个爆款的动画片出来，也看不到市场的前景。
王昕：没有，非常苦闷的，我觉得还蛮灰暗的时期吧。
搜狐娱乐：那你们在做这个动画的过程中是相对比较顺利还是说也遇到很多波折?相对来说在美国做动画环境很成熟，人才很多，而且预算确实很足。你们有没有遇到一些困难?
程腾：首先当时作为分工，预算的事情不是特别在我的考虑范畴内。你要说困难当然肯定遇到困难，谁做项目没有困难，要是一个项目特别顺顺利利的，没有困难做完，说明大家没有做到极致。或者我觉得比较用心的创作者会去想在自己的作品里加入一点点之前没有的东西，就是创新，这个东西会尤其的困难。
像《姜子牙》我认为比较容易受到年龄大一些观众喜欢，我对它最大的预期就是我希望它吸引一些原本在中国没有进入电影院看动画的人进来看动画，假如说它真的能做到这一点的话，那我觉得就是我对后面的动画产业有一点点的贡献吧。当然为了做到这一点，因为我这边是以负责故事创意前期的这些东西为主，我们在前期的时候经历了大量的磨合、争吵。
王昕：我说我的角度，虽然我是联合导演、艺术总监，其实我另外还有一个职务就是执行制片，可能我看姜子牙的角度跟程腾还不太一样，更全面一些。
当然从前期跟程腾他们一起做前期的创意，包括故事、视觉，到中期的跟进、执行，我觉得恰恰在中国现在整个大规模的市场很灵活多变的观众的口味，我觉得是一个缺点，也是一个优点。因为我们不是一个成熟市场，因为我们没有成熟的产业，所有的东西都靠我们才有机会去定义或者帮助定义，这其实是给了我们机会，如果在美国你就很难有这个机会，说句老实话因为太成熟了。
但是你反观美国成熟机制，我之前在暴雪的时候，暴雪的动画不算是主流的好莱坞动画，我们没有一两亿美金的预算，我们就是游戏公司做一个宣传片的，我们算是在边缘，不过当然跟好莱坞有直接的(联系)，我的很多同事都是从各大文化公司过来，其实我也深刻的体会到了在美国从业动画的一个困境，就是体制太完善，市场一成不变，大公司对我来说有点像
垄断方式去做商业的动画电影，它反而活力不如中国的市场。
这个我觉得缺点成就了我们的优点，但是同时这个优点也是我们的缺点，这是一个我觉得在中国之后五年到十年我们需要平衡的地方，需要更加成熟更加高效地去推进制作，更加有一个很好、很灵活的机制去从创意衔接到中期，这是我们必须要做的事情。但是同时我希望我们能够，就像光线所有的电影，大家说都不统一，其实没关系，很灵活。在封神宇宙的创业初期，没有人可以预料到很多事情，所有的东西都是通过互动产生的这个定义下，我觉得这些都是我们有活力的一个信号，我是希望在中国市场能够保留这种勇气吧，这样我们才会有更多跟迪士尼跟梦工厂不一样的东西出来吧。
“它是一个悬疑片，苏妲己的身份是最强的悬疑点”
搜狐娱乐：再回到电影，《姜子牙》里面的人物关系比如他跟苏妲己到底是什么样的关系?包括狐妖是怎么处理的?这个你能讲一讲吗?
程腾：我这么说吧，《姜子牙》这个电影它从类型上不是那种特别强的类型化，但是有一个非常重要的特质它是一个悬疑片，它有很强的悬疑属性，苏妲己的身份是我们电影最强的一个悬疑点，所以大家就去电影院自己发现一下吧。
搜狐娱乐：那狐妖是电影里最大的一个反派吗?你们是把她作为一个什么样的形象来塑造的?
程腾：这样我拆开剧透的内容来说吧，狐妖是我们电影中妖界的一个代表人物，因为整个电影，我们也希望适当的去讲述一些在西周之初那会儿，大概3500年前，咱们人间的大陆上还有一些妖和人混居，然后还有一些神去统治人间，我们想处理一下当时大家彼此之间的关系，各个种族之间的关系，而其中妖族的代表人物就是狐妖，它也是整个封神大战的一个代表性的种族。
王昕：我补充一下，其实她不一定是绝对意义上的反派，但是她肯定是天庭或者姜子牙的对立面，不用从绝对的正反去理解她，但她肯定是另外补充的一面，这样才有戏剧的冲突，才有矛盾的两方面。
搜狐娱乐：像《哪吒》里有很多中国传统的元素，比如像太极，你们这个电影里面有没有一些传统的东西融合到里面?比如像善恶的讨论。
程腾：当然有。当然我也不愿意这么去定义美国电影，但确实美国的主流商业片中比较喜欢把正义和邪恶处理的比较对立和分明，是可能很多咱们中国人的意识形态里，包括《姜子牙》这个电影里我们展现的就是善和恶是相对概念，就像你刚才说的太极一样，它可能只是相当于对立的两方，恶不是绝对的恶，没有道理的恶，善也不是绝对的善。
王昕：我再延伸讲一下，其实我们的片子是封神大战之后，对战争的一个定义或者思考吧。好莱坞主流的动画片对战争这个题材相对来说比较少，因为毕竟他们的合家欢为主。我觉得我们的针对还蛮不一样，除去中国本土的元素，我们对战争的思考也是融入到我们自己的“分久必合，合久必分”，就是整个华夏的文明怎么样分分合合过来，我们中国人对战争的这种
思考在我们片子里我希望是有所体现吧。
“《哪吒》和《姜子牙》不是同一个宇宙，是同一个神话体系”
搜狐娱乐：这个电影现在大家的期待很高，觉得它是不是应该达到《哪吒》的高度，甚至超越，你们觉得会怎么样?会有预期和压力吗?
王昕：我们要做自己的神，不管别人。
程腾：这是商业电影，肯定我们会有预期。《哪吒》前辈饺子他们表现的这么好，压力肯定是有的，尤其是观众对我们的预期之高。但是我觉得艺术作品票房是它一部分的价值，但不是全部的价值。从我个人的角度来讲，我就希望投资方，还有我们公司老板别赔就可以了。
更多的我希望这个电影能去发挥它作为一个艺术品的价值，就比如像刚才我说的，能拉一些之前不看动画的人进来看动画，或者是我们能从这个电影里边探索出一种新的叙事风格，一种类型，甚至是一种工作方法，我觉得这个都是之后给市场或者产业留下一点的东西。
就算是从票房上来说，我们也不应该期待每一个电影的票房都像《哪吒》似的那种五十亿规模的那种真的大爆。我觉得市场应该有各种各样的作品，有的是真正在商业上获得巨大成功的，也有的是在以外的地方获得成功的，我希望这样才是一个更加多元和健康的市场。
王昕：对我来说我没有那么大的期待，我最大的期待就是我五岁和九岁的女儿也可以坐下来很高兴的看完这部电影，能够看懂。可能会被吓到，但是没关系，她们喜欢看。
搜狐娱乐：现在大家都在讨论“中国神话宇宙”，你们动画导演之间有没有讨论神话宇宙相关联这个事?以及未来还有哪些可以开发的角色?
程腾：实际上中国的这个动画圈子比大家想象中的要小，像我跟饺子或者是跟《白蛇》的导演都是朋友，有时大家一起聊天的时候，会稍微聊起来。
但是《哪吒》和《姜子牙》不是同一个宇宙，我们都是同一个神话体系。当然像现在宣传的时候，我们也都会助力帮忙，但其实从一开始设计的时候，并没有作为同一个宇宙来这么设计。
那之后我觉得可能会有吧，毕竟中国的神话体系真的是很有商业潜力的一个东西，那我觉得随着中国产业的成熟，一定会有一个公司或者是一个团队，它有能力去承担起把整个这个大的神话体系推广出去，但我也希望是有我们参与其中的。
王昕：我简单的补充一句，我觉得先不谈宇宙，其实中国的动画人，更多的应该是一步一个脚印，一部片子一部片子的把东西做好了，这个宇宙自然就出来了，我是这么想。
